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2012年06月21日

【全板集合】2chにある無駄な知識を集めるスレ132
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1261283827/


256 :水先案名無い人:2009/12/22(火) 20:54:22 ID:KNT7MLrO0
もし鎌倉幕府が元寇に負けてたらどうなったの?
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1261458138/68
68 名前: リービッヒ冷却器(長野県):2009/12/22(火) 14:29:13.46 ID:f1tO3fFs
お前らが小学校時代に習って今でも信じている元寇
ttp://image.blog.livedoor.jp/tujitya/imgs/2/2/22ad64a0.jpg
オリジナル
ttp://image.blog.livedoor.jp/tujitya/imgs/4/1/4151d6ce.jpg
普通に日本側が圧勝だったことは絶対に学校では教えない
お前ら自身、大苦戦の結果辛勝したって今でも信じてるだろ?
なんで大学の歴史研究と小学校の現場でこうも歴史の内容が丸っきり違うんだろうな。

136 名前: 墨(不明なsoftbank):2009/12/22(火) 14:51:00.36 ID:PNWW1xbw
>>68
この絵の説明に当時の日本は一対一で名乗りあって戦ってたから苦戦したみたいなこと書いてあったな
後ろにいっぱいいるじゃないか

145 名前: インク(アラバマ州):2009/12/22(火) 14:53:36.18 ID:94wX9tdq
>>136
俺も小学校でそう教わった。
嘘だったんだよなぁ。
なんでそんな露骨な嘘教えてたんだろ?

193 名前: ムーラン(アラバマ州):2009/12/22(火) 15:19:00.65 ID:HrgLquCR
>>68
この前、これの現物を東京国立博物館で現物見てきた


257 :水先案名無い人:2009/12/22(火) 20:58:56 ID:nM45F6990
神風がなかったら元寇に負けていたというのは
というかそもそも神風すらなかったってオチなのか

259 :水先案名無い人:2009/12/22(火) 21:02:46 ID:z3hkSwd8P
戦線が拮抗してモンゴル軍内も士気が低くて厭戦気分が広がってるところにトドメの台風が、って感じだったような。

260 :水先案名無い人:2009/12/22(火) 21:04:01 ID:StyRbYdk0
あの時代に船で運べる人員で日本を占領するなんて普通に考えて無理だからな

261 :水先案名無い人:2009/12/22(火) 21:11:48 ID:bC0Ntjk00
つーか、32歳の自分ですら小学校のときに読んだマンガ日本の歴史(良くある
学習マンガ。正確なタイトルや出版社は覚えてない)では上陸を試みた元軍が
防壁に阻まれて普通に追い返された上に船にまで夜襲を食らってる展開だったぞ。
未だに>>256みたいな教え方をしてる学校ってホントにあるのか?

262 :水先案名無い人:2009/12/22(火) 21:15:36 ID:z3hkSwd8P
学校教育は知らんが教科書どころか資料集でも上の絵しか載ってないよ。

263 :水先案名無い人:2009/12/22(火) 21:18:21 ID:nM45F6990
苦戦したけど神風で助かったみたいな教わり方した
>>256にある1体1の記述もあった気がする


蒙古襲来絵詞 - 元寇の真実 - Yahoo!ブログ
【2ch】歴史的大敗 : 日本史における鎌倉時代の存在の薄さは異常




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この記事のURLコメント(47)歴史   | 人気ブログランキング    このエントリーを含むはてなブックマーク はてなブックマーク - 元寇は神風によって勝利した?     このエントリーをtumblrにポスト
コメント一覧
1.  物知りな名無しさん   2012年06月21日 22:59
日教組地域で育ったからトンデモ歴史にトンデモ道徳を教えこまれてる。
だから元寇もその洗脳教育のひとつだろうと思えるのであるが、ひとつ疑問がある。

日教組教育なんて無かったであろう戦中に「神風」という言葉が存在し
その意味は「余裕の勝利にトドメをさす」というよりは「一発逆転」的な意味で使われてたと思うのだが
もし元寇の時に余裕勝利だったとすると、わざわざ「神風」なんて言葉を使わなかったのではないか?
もしくは違う意味で使われてたんじゃないか?

誰か教えてエライ人。
2.  物知りな名無しさん   2012年06月21日 23:27
チョンが元軍に加わってたのが原因だよ。
余裕で追い返したって教えるとあいつ等がファビョるから、
敗北寸前だったけど自然災害のおかげでなんとか助かったってしてる。
3.  物知りな名無しさん   2012年06月21日 23:28
うえ、マジか。俺のとこでも神風やら一対一がどうこうの教育だったぜ
4.  物知りな名無しさん   2012年06月21日 23:31
※1
当時のプロパガンダの結果という説
宗教勢力が「祈祷により神風を呼び寄せた」という風に宣伝して自分たちの功績を作り上げようとした
武士達が順当に侵略者を撃退したという話よりも、劣勢に追い込まれるが天の力で大逆転したという方がドラマチックではあるし
5.  物知りな名無しさん   2012年06月21日 23:33
上陸時が一番被害が大きいはずなのに、
夜になったら船に戻るのは変だなと高校生の時に思ってた。

普通の軍なら上陸できたら、意地でも陸の拠点を確保するもんな。
6.  物知りな名無しさん   2012年06月21日 23:34
最初の文永の役については苦戦したのは事実の可能性がある。
で、それが神風にやられたかといえば、元の方も脅すだけですぐ退散する予定だった、という説もある。

問題は弘安の役の方で、こっちは日本圧勝、元の記録でも日本に惨敗したとある。これが苦戦になった理由については、恩賞を与えたくない幕府と、神の力のせいにしたい朝廷の思惑が合致し、戦果を低いものにしたといわれている。
7.  物知りな名無しさん   2012年06月21日 23:48
よくある切り取り絵による印象操作だよな。
8.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 00:04
武士vs他国の資料は見てて面白い
「日本の武士なにあれ。個人の戦闘力パないのに、集団戦闘は糞下手。どこの戦闘民族なんだよ」みたいに書き残されてたりとかw
9.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 00:25
※1みたいに何でもかんでも日教組の性にする奴っているんだな
しかも30年前からとっくに苦戦でも神風でもないって書いてあるのに
ろくに学校で勉強したない奴がこういうこと語るの何とかならないもんか
10.     2012年06月22日 00:33
一番槍(恩賞貰える)で突っ込んだやつがやられそうになって助けにきてもらったのが絵の状況だった気がする。
竹崎季長だっけ?

何人殺したかで褒美も貰えたから、台風で転覆して海で溺れてる元軍をザクザク殺したという噂も聞いたことがある。
11.     2012年06月22日 00:50
俺は神風は記憶にないが
集団戦法とてつはうに苦戦したて23年前に習ったぞ

その後中高と大人になるにつれておかしいと感じるようになった

あと富本銭はしってる
ニュースでみた
12.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 01:05
前向いてるモンゴル兵三人は加筆されたもので
実際は完全な掃討戦の絵だって説もある
13.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 01:21
※2
その時代ってまだチョンの祖先じゃなくね?
14.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 01:32
元寇が今みたいな形で教えられているのは戦前からだよ。
「神風」などを強調し、日本を神聖視させるのが目的。
15.     2012年06月22日 01:43
えぇぇえええぇ!?

まぁ確かにあの船数で大陸とれないわな
16.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 02:17
小学校では
・集団戦法
・てつはう
・短弓に毒矢
で苦戦したって習った
17.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 02:23
うん、神風が強調される文脈は戦前教育の影響じゃないかと思う。
ただ台風でモンゴル軍が壊滅したのは本当だし、当時の政治・社会状況的に「神国」日本を掲げて為政者を神格化したかったという幕府・宗教勢力の狙いもあったから、そういう意味では神風の記述は大切なんだけどね。そういう風に話を膨らませてくれたら面白いのに

現在の歴史学の到達地点と教科書に大きな隔たりがあるのは確かで、結局教科書を作る人間が自分たちの受けてきた教育を否定したくないんだろうね。
ただ歴史学自体も大きく変革したのは1990年代だし、世代交代が進めば間もなく改善されると思いたい。
18.      2012年06月22日 02:37
朝廷側が、この勝利は祈祷のおかげだと主張した。
幕府も、それまでは勝った褒美に負けた側の領地や財産与えてたのが
元寇は勝っても得られるものがなく褒美に配れるものがなかったので
その説に乗った。
明治からの教育も、日本は神の加護を受けた国、として国民の結束を強めたかったので乗った。
その教育で刷り込まれた印象と、戦後の反日思想が化学反応おこして毒素が教科書ににじみ出た。

のではないかと想像している。
19.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 04:46
小学生のころにどう習ったかなんて全く覚えてない、そもそも習ったかどうかも覚えてないな。
20.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 06:17
これどっちがどっちなんだ?
血飛沫の形や後ろの松、服の形とか色々違うようだが
21.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 08:11
陸上では鎌倉武士無双状態で、船に逃げ帰ったと思ったら夜襲で散々だったんだろ?
22.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 09:16
米9
その30年前からうんぬんが一般的に広く教えられて無い故のこの話題だろ
バカサヨってたった1行で矛盾した事を言えるよな
23.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 09:34
三人のモンゴル兵もだけど血しぶきも書き足してあるんじゃなかった?
24.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 10:20
つか、切り抜き部分が後から足したって聞いたんだが
竹崎自身が恩賞もらう為に「俺はこんなに頑張りました」ってアピールで
25.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 10:37
よくわかる元寇プロパガンダの歴史


第一段階:13~14世紀

貴族&坊主「武士や鎌倉幕府なんてクソ、本当は俺らが祈祷したから勝てた。だから俺らに政治させろ」


第二段階:幕末~戦前

ウヨ「日本は神国。その証拠に元寇のときも神風が吹いた。天の加護があるので大国にも勝てる」


第三段階:戦後~

サヨ「戦前までの日本人はアホ。その証拠にただの台風を神風とか言ってた。やっぱ俺らが主導しないと駄目だわ」
26.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 12:35
今思うと間違いだらけの知識披露する中高の教師って本当に学位持ってんのって疑問に思うレベルだよな
27.     2012年06月22日 12:55
当時の幕府が悪いんよ。
褒美として与える土地等を少なくするために、神風が吹いて勝った→お前らの軍功少なし
という論法を使った。
28.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 13:21
※26
基本的には国の決めた方針に沿って教えなきゃいけないわけで
あんま独自の内容でやってると冷や飯食いにされちゃうからね
29.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 13:34
※26
だって教師なんて簡単になれるもん
教師なんて社会に出てない大学生に毛が生えた程度のものだよ
30.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 16:27
ちなみに文永の役で初めて教科書に「大風で勝った!」とか言い出したのは戦後な。

戦前の教科書で文永の役は大風で勝ったとか言ってない。

やっぱ、戦後のサヨクって罪やわ。
31.     2012年06月22日 17:36
立正暗黒論系の方々も考慮すべし。
32.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 19:01
※30
お前みたいな勘違いがウヨ気取るとウヨ全体がブサヨレベルの低脳扱いされるから黙っとれ
33.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 20:21
※32
じゃあ、戦前で「文永の役は大風で勝利した」と書いてる教科書言えよ。

「文永の役は大風で勝利した」なんて妄想を教科書に載せたのは戦後サヨク。

ウヨを気取ってるわけでもなく、事実を言ったわけだが?
34.  物知りな名無しさん   2012年06月22日 23:50
※33
>>やっぱ、戦後のサヨクって罪やわ。
みたいな適当なこと言ってるとこじゃないのかな…多分
35.  物知りな名無しさん   2012年06月23日 00:00
バカサヨクの嘘って一瞬でバレるよな
36.  物知りな名無しさん   2012年06月23日 00:50
※34
適当じゃなく、事実だろ。
戦後サヨクが教科書を捏造したのは。

それとも、戦後サヨクって言い方が気に食わないのか?なら、言い換えるよ。反日思想家だね。こいつらは。

今でもいるよなー。この手の戦後サヨク。

やたらと「朝鮮侵略」という単語に拘って、教科書を「朝鮮出兵」から「朝鮮侵略」に書き換えさせた北島万次とかさ。

こういう、教科書を自分らの思想通りに書き換えようとする奴らほどいけ好かない奴らはいない。
37.     2012年06月23日 01:24
あぁこれ前に見て日教組とか左翼団体が日本は弱いって印象つけたいんだなーって思った

神風で勝った、モンゴル弓が小さくて優秀だった、火薬を使ってきて日本人は驚いた、日本は1対1が普通だが、相手は集団で来て苦戦した
こう教わったわ、今思うとそう教えろって教師達の決まりだったんだろうね
38.  物知りな名無しさん   2012年06月23日 01:42
意図的に日本人苦戦ってイメージ操作している教科書はただの愛国心を持たせないためのプロパガンダだよな。
あと、これは違う話だけど第二次世界大戦で日本は悪いことした、日本人は最低だって言うけど、日本のために命かけた人たちを同じ日本人が貶すのをやめろよって毎回思う
愛国心=悪いって印象与えようとするのはどうなんだろうな
39.  物知りな名無しさん   2012年06月23日 02:11
日教組がめっちゃ強い地域だけど船に追い返したところに神風で壊滅って習ったぞ
絵は馬のやつだったけど
ちなみに20年以上前
40.     2012年06月23日 07:23
こちらも1対1で苦戦して神風が~と習ったが、別にこれだけで日本弱いと印象づけられるかな?w
仮に当時弱くても何なんだ?w
41.  .   2012年06月23日 08:27
左翼にはWW2での日本の愚行の根源として元寇の神風の記述は重要なんだろ
42.  物知りな名無しさん   2012年06月23日 13:35
トリミングの嘘
原本を確認するって大事だよね
43.  物知りな名無しさん   2012年06月23日 14:53
※8
それホント?
だから日本は野球強くてもサッカー弱いんだな。
44.  物知りな名無しさん   2012年06月23日 21:24
元は馬ないと弱いというか普通の軍隊になっちゃう。
都市攻略戦とか結構手間取ってるよな。
更に元寇のときは主力の朝鮮人は基本外様の戦争駆りだされたんでて、
まあ元に取り入ろうとする連中はともかく兵隊はやる気なかったろな。
45.     2012年06月24日 01:21
じゃあ神風のはなしってどっからきたの?
46.  物知りな名無しさん   2012年06月29日 14:03
苦戦して大逆転のほうがドラマチックで受けがいいからかなぁ
47.     2012年07月06日 10:11
大宰府あたりは白村江でアレしてから
対大陸用の水城も築かれてたし、
何も経験がないわけではないよ

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