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2010年02月25日

【全板集合】2chにある無駄な知識を集めるスレ14
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1155261110/


625 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 00:01:48 ID:y+JPisfn0
22 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2006/08/16(水) 23:13:32 ID:N1TiloTJ
レ・ミゼラブル」のジャン・ヴァルジャンが金や宝石類に目もくれず、
銀の食器を盗んだのは、当時は金より銀の方が高価だったからである。

23 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2006/08/16(水) 23:42:22 ID:m7XjZWe6
金さんより銀さんのほうが可愛かった。か?

24 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/08/16(水) 23:53:02 ID:IZg17+XE
>>22
教会に金や宝石類があるかよ

25 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2006/08/17(木) 00:08:47 ID:Ipw/IS+L
>>22、24
>金や宝石類に目もくれず、 銀の食器を盗んだ
ここは誤り、泊めてくれた神父さんは財産なしのはず
>当時は金より銀の方が高価だった
この説は、おれもどこかで読んだことあるぞ

26 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/08/17(木) 00:28:28 ID:Jgfr6QD6
誰とでもすぐ仲良しになる銀の精錬は昔は厄介だったろうね


626 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 00:05:14 ID:nOQa3NGM0
なんか昔そんなの読んだな。
結局、どの国のどの時代の資料を読んでも、
金の価値が銀より低かったことは無かったって結論だった気がす。

627 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 00:12:17 ID:yOU0GOPo0
「沈黙は金、雄弁は銀」の格言もそれに伴って意味がまっさかさまに。

628 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 00:23:52 ID:XubFSHjJO
>金の価値が銀より低かったことは無かった

じゃあ金のが価値高いじゃん。ミス?これで正しいの?

630 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 02:10:06 ID:vZsrNQlN0
あれじゃね?影響力ある人が「俺って金より銀の方が好きな人なんだ」とかちょっと普通と違う空気出そうとしてた時代

631 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 03:04:33 ID:PhtGZ/6o0
技術的な問題で金より銀の方が採れなかった時代には銀の方が価値があっただけ

632 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 03:18:09 ID:EQRJ9gXl0
>>631
そんな時代は存在しない。
金があまりにも希少だったため、金よりは産出量が多くてそこそこ貴重な銀を
物の価値の基準にしたことはあった。

640 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 13:00:38 ID:thiMC/yQ0
>>626,627
銀の方が価値が高かったのは古代エジプトの初期までらしい。
それ以後は世界各国一貫して金の方が価値が高く、
「雄弁は銀、沈黙は金」の格言が生まれた古代ギリシアでも
金の価値の方が高かったらしい。

641 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 13:04:28 ID:KHguHjaU0
中学の日本史かなんかで金銀の価値の逆転してるところと貿易して儲けたって話を聞いた希ガス。

642 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 13:30:19 ID:XubFSHjJO
それは逆。
日本国内で銀:金が4:1だったのに対して、アメリカ(だったっけ?)では15:1だった。
それを利用して儲けられて、金が流出しまくった。

643 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 14:30:25 ID:KHguHjaU0
逆って意味がわからん。
双方がそれぞれの価値体系の中で儲けたんだろう。
しかし記憶違いだったか。逆転じゃなく比率が違っただけとは。

644 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 15:02:04 ID:c+FPrSFD0
>>643
いや、この時はアメリカや欧州が儲けて、日本としては大損だろう
確かにそれまでは日本では4:1でバランスが取れてた
しかし、欧米側が大量に銀を日本に渡し金を獲得する
日本国内では銀が溢れるわけで、そうなると銀のインフレが起こり銀の価値が下がる
相対的に金の値打ちが高くなるわけだが、肝心の金が外国に流出してる
よって最終的に日本側は国全体で大損したと

645 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 16:23:13 ID:M6SbykhE0
まぁそのおかげで鎖国といってもオランダさんはわざわざ来てくれたわけで
蘭学を通してわずかながらも国外のことを知りえたわけで

629 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 00:46:45 ID:k9U8kDLv0
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1140208446/477-501

646 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 16:48:38 ID:DB6tYo/u0
おめーら>>629のリンク先嫁よw

647 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 16:54:28 ID:KokYkv1V0
dat落ち

649 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 17:02:32 ID:Re0eiv8l0
しょうがないな。そこからさらにリンクされてたのを張るぞ。長いからな。
素材の歴史...金属、ガラス、プラスティック、繊維
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1009897856/

506 名前:Krt[sage] 投稿日:03/07/14(月) 21:37
>>504
「沈黙は金、雄弁は銀」という言葉は、古代においては金よりも銀の方が値打ちがあり、
この意味も「金でしかない沈黙よりも銀である雄弁の方が優れている」という意味だった、
とかいう話をよく聞くので、検索してみたんだが、いや、出てくるわ、出てくるわ(笑)
で、その話というのはみな、古代ギリシャの雄弁政治家デモステネスが民衆にむかって、
「市民諸君、君らも私のようにように大いにしゃべりたまえ、沈黙は金の価値しかないが
雄弁は銀の価値があるのだ」と言ったことに由来するとか。

はっきり言ってこれは「ヨタ話」ではないか思う。まずデモステネスが活躍した前四世紀
アテナイにおいては、金と銀の比価は13:1 とか 12:1 ぐらいで金の方が値打ちがあった。
これは280でも引いた一次資料、伝プラトンの「彼の金は銀の十二倍の値打ちがあるのに」
ヒッパルコス)(231D)という記述から明かであるし、研究者も前述の湯浅以外にも
「ギリシャの古典期に至る数世紀間、金と銀の価値比率は6:1から8:1の間を変動していた。
ヘロドトスの時代(前5世紀)のギリシャでは、それはおおよそ13:1であった」アンドレイ
・アニーキン「黄色い悪魔:資本主義と金」大月書店、等と見解は一致している。
第一ヘシオドスですら時代は金、銀、青銅、英雄、鉄と次第に堕落するとしたではないか。


650 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 17:07:05 ID:Re0eiv8l0
507 名前:Krt[sage] 投稿日:03/07/14(月) 21:38
またデモステネスが○○と言った、の○○の部分については、私が見た範囲ではこの話を
載せているサイトには出典が書いていないし、一番ありがちなプルタルコス「英雄伝」の
デモステネスの項にもそんな話は載っていない(誰か出典を知ってたら是非教えて下さい)。
で、やっとあるサイトで見つけたこの話の出元らしきものに言及しているのが以下である。
ttp://www.interq.or.jp/www1/ipsenon/p/kk6.html
>『時代考証百科』『銭の歴史』等の著者、八剣浩太郎氏の説を紹介しませう。
>たぶん人類が、自然状態に遊離していて目についた最初の金属は金だったのでせう。
>銀は方解石の中に結晶体で埋まっている自然銀でも精練して成分を遊離させなくては
>いけない。金に比べて銀の産出量が世界史的に少なかった。
>特にヨーロッパではコロンブス以前まで東洋からの戦利品で大半をまかなっていた。
>古代ヨーロッパでは、金よりも(磁石の作用を受けない)銀が尊ばれ、ギリシア史第一の
>雄弁政治家デモステネスは、「市民諸君、君らも私のようにように大いにしゃべりたまえ
>沈黙は金の価値しかないが、雄弁は銀の価値があるのだ」と、名セリフを吐いた、
>というわけです。ところが、これが室町時代末期の日本に伝わり、のちの江戸初期に
>一般通念化したときには、「沈黙は金、雄弁は銀」として、銀より金を上位にしたのです。
>ま、物言えば唇寒し徳川政権、ということなのでせう。


651 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 17:09:39 ID:Re0eiv8l0
508 名前:Krt[sage] 投稿日:03/07/14(月) 21:39
相変わらずデモステネス話の出典は不明だが、この説の他の部分はトンデモである。
>>109で既に書いたように、銀の精錬はすでに紀元前4000年ぐらいから始まっており
(参:ジョーゼフ・B・ランバート「遺物は語る」青土社)エジプトのような例外的に、
金産出国で銀をあまり産出しない所はあったものの、このエジプトですら銀産出地域
との交易がなかった、あるいは細った時以外は、常に、金の値>銀の値であった。
(第一王朝以前、及び新王国初期において金と銀の値が同じ位だったことはある>>280)
また欧州にもギリシャやドイツのような銀産国が存在し、これらの地域の経済を支えた。
新大陸の貴金属の流入は、これに先立つ時代、東方への銀流出とガーナからの金流入で
しばしば10:1位と、金安銀高だった金と銀の比価を金高銀安に傾けただけである。
(さらに金と比較して磁石の作用をうけない云々も変な話のようにみえるのだが)

なお東京堂出版の北村孝一編「世界ことわざ辞典」は「雄弁は銀、沈黙は金」について
これはタルムードに用例がある古い諺でここから世界各国に広まった、としているが
タルムードなら成立も四世紀(エルサレム)ないし五世紀(バビロニア)だろうし、
これの沈黙、雄弁関係の元ネタになったといわれる「ベン・シラの知恵」も前二世紀で、
内容的にも、口は禍の元、的な戒めが多い(旧約外典偽典2:同書28章:教文館)。

509 名前:Krt[] 投稿日:03/07/14(月) 21:40
そして確かに同様な諺が各国にあり、意味も常識通り(沈黙>雄弁)である。例えば
「しゃべる者は銀をつかみ、黙る者は金をつかむ」(ギリシャ)
「雄弁が1ルピーなら沈黙は2ルピー」(ヒンディー)
「口にした言葉は銀、口にしていない言葉は金」(ロシア)
「愚者の心は口にあり、賢者の口は心にある」(各地)

それゆえ今までの説明から、沈黙>雄弁、従って金>銀を前提としているのが
普遍的な発想であることがわかるだろう。つまり日本でだけ、諺本来の意味とは
異なった受け取り方をされている、という話がおかしいことはこれでわかると思う。


652 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 17:12:36 ID:Re0eiv8l0
だからもし「沈黙は金、雄弁は銀」という諺が、沈黙<雄弁、かつ、金<銀だと
いうのなら、銀>金(同等ではダメ)であった時代を明確に特定し、その時代に
確かに「沈黙は金、雄弁は銀」という諺があったことを示して欲しいものだと思う。
またはデモステネスが何か特別な文脈でこう言ったということをきちんと説明するとか。
なのに新聞のコラムや、経済史(日本経済史)の大学教師のHPにも、典拠も挙げず
「本当は意味が逆で、デモステネスが云々」と、得意げに書いてあるんだものなぁ。

510 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/07/15(火) 08:54
確かに、

金>>>>(超えられない壁)>>>>銀

でなければ、アルキメデスによる浮力の発見のエピソードは成立しませんもんね。
アルキメデスは前3世紀だからさらに時代が下ってしまいますが。

----
ここまでコピペおいてなんだが、まだこのスレ残ってた。
ムリして貼らなくても良かったな……。
この後、513, 515でも史料について言及あり。

653 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 17:15:31 ID:DB6tYo/u0
>>649-652

そう、02年の1月に立ったスレだけど現行なんだよなw
おそるべし世界史板

655 :水先案名無い人 :2006/08/25(金) 17:50:42 ID:vZsrNQlN0
この一連の流れを見て思うのは、やっぱり「沈黙は金>雄弁は銀」ってことだな


沈黙は金 (雄弁は銀、沈黙は金 ”カーライルの衣服哲学”) 沈黙とは?
金と銀の価値に関して、紀元前30世紀の古代エジプトでは、銀は金の2.5倍の価値があり、銀の方に価値があったのはその一時代だけのようです。

紀元前22世紀のエジプト第7王朝頃には金の方が価値が高く、それ以降、紀元前5世紀頃の古代ギリシャ時代も現代に至るまで、当然、金の方が価値が上であります。

金:銀
Why do people say "speech is silver, silence is gold?"? - Yahoo! Answers



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コメント一覧
1.  774   2010年02月25日 11:20
ちょっと勉強になった
2.  物知りな名無しさん   2010年02月25日 12:33
銀は薬物に反応しやすいから食器は銀がベストとされたんで、銀>金 っていう説が罷り通るようになった聞いたことある

エジプト(文明)では、熱い気候だから 麻>絹 ってテレビで聞いたことある
3.  774   2010年02月25日 12:35
最近の金相場、高すぎ
グラム千円を切ってた時だってあったのに
4.     2010年02月25日 15:16
「沈黙>雄弁」って逆じゃね?

昔は「銀>金」だったと考えれば、説明がつくな

昔は「銀>金」だったに違いない!


今の価値観に囚われ、諺が出来た当時の価値観を考慮せしなかったのがそもそもいけなかったんだな
それどころか、自分達が納得できる理屈に合わせて、昔は金と銀の価値が逆だったと都合の良い捏造をし、それが広まってしまった
5.  物知りな名無しさん   2010年02月25日 19:00
アルキメデスの件でとても納得した。
6.  物知りな名無しさん   2010年02月26日 10:20
米3
しばらく前の穀物高騰と同じで、企業の株が信用できなくなったので
手堅い地金に資金が集中している一種のバブル状態だろう。
恐慌に備えた資産保護ならともかく、投機目的で買ってる奴は
いずれ首を吊るしかなくなるぞ。

幕末日本の金の流出についてはここが簡潔明瞭。
h ttp://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/history_19.htm
7.  物知りな名無しさん   2010年02月26日 22:01
644の理屈は、金と銀を入れ替えれば欧米にも適用できるから結局どっちも損をしたということか?
8.  物知りな名無しさん   2010年03月07日 07:55
欧米は損をしてないよ
9.  物知りな名無しさん   2010年03月10日 21:51
※7
欧米は5分の1の値段で日本から金を吸い上げていったってことだろ

基本的に磁石にくっつくのは鉄・コバルト・ニッケルだけで、金も銀も磁石の影響は受けないよね
10.  物知りな名無しさん   2010年04月14日 22:12
キムシジャンより銀様
11.  名無しさん   2011年08月11日 11:07
意味がわからないんですが。。。

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